KP #73: W piwnicy pod recenzentami

W siedemdziesiątym trzecim odcinku Karpiowego Podcastu, poświęconym recenzowaniu w Internecie i pladze blogaskowych laurek, można usłyszeć m.in. dlaczego dywersyfikacja to różnorodność dla bogatych, dlaczego piwnica jest uniwersalnym narzędziem porównań oraz czy karpiowi recenzenci są marudni i nic im się nie podoba. A rozmawiają (przez ponad godzinę!) Aga z Szymasem.

  • Piotr Borowiec

    W sumie nie wiem co napisać. Sporo rzeczy było już u Was wałkowane. Z takim totalnym potępieniem blogasków ja się nie zgadzam, jednak to co mógłbym napisać powiedział już Ochnik w swojej „Odzie do blogerek książkowych”. Genialny tekst.

    Co do blogów które ja polecam. Cóż, jestem w o tyle komfortowej sytuacji, że interesuje się bardzo specyficznym wycinkiem kultury popularnej i relatywnie łatwiej mi to wszystko ogarnąć. Łatwiej nie oznacza łatwo, blogów omawiających klasykę jest nieporównywalnie mniej niż takich z kryminałami czy fantasy, ciągle jednak od cholery i trochę. O takich oczywistych rzeczach jak Wielki Buk czy Okiem na Horror pisał nie będę, bo to wszyscy znają.

    Alicya w Krainie Słów (po tej stronie lustra) – autorka bloga łagodniej, jak zauważyłem, ocenia horrory krwawe, tą całą „literaturę ociekającą”. Promuje makabrę, udziela się, jest widoczna w środowisku. Ja natomiast piekielnie lubię jej recenzje klasyki z Zysku i BG C&T. Bardzo analityczne, dostrzega w staroświeckich horrorach rzeczy o których nie pisze nikt inny.

    Śniący za Dnia – blog prowadzony przez człowieka, który wie jaki ilustrator E. A. Poe z lat 60 – tych był najlepszy, oraz zna wszystkie zespoły death – metalowe czerpiące z twórczości Lovecrafta. Kliniczny przypadek horrorowej nerdozy w stadium ciężkim. Ogromnie takie rzeczy szanuję.

    Salon Decadence – blog faceta który ukrywa się pod pseudonimem Karol Zdechlik. Blog bardzo osobisty, i trochę chaotyczny. W jednym wpisie autor potrafi pisać ciekawe rzeczy o Lovecrafcie, w drugim o książce Karola Mitki, w trzecim obwieścić światu, że będzie głosował na partię Razem.

    Przestrzenie Tekstu – czytałem kilka recenzji, i były takie – o – sobie, „szalenie przeciętne” jakby napisał Mateja. Co natomiast warte uwagi, to cykl Przestrzenie Grozy. Seria krótkich artykułów, w
    których omawiane są poszczególne motywy występujące w opowiadaniach grozy. Widzę w tym potencjał i sporo wad. Są przypisy, i spore oczytanie autorki w publikacjach o folklorze, demonologii ludowej i antropologii.

    • Agnieszka Brodzik

      Zdechlika znałam, ale mam z nim ten problem, że… nie ma go na fejsie i ja zapominam po jakimś czasie o jego istnieniu :P Wiem, potworne. Dodałam go sobie na bloggerze (?), ale czy to mi będzie wyrzucało jakieś powiadomienia to nawet nie wiem, bo nie korzystam z bloggera. Mam nadzieję, że mi Google przy logowaniu coś pokaże :D

    • Szymas

      Przestrzenie grozy miałem na myśli, gdy mówiłem o przypisach! :)

  • Nie lubię tego – walenia w ukręconego wcześniej chochoła (tutaj – bliżej niesprecyzowane środowisko blogerskie podpięte pod kroplówkę egzemplarzy recenzenckich) w oparciu o anecdatę, nie mając choćby przybliżonego pojęcia o rzeczywistej skali zjawiska.

    • Agnieszka Brodzik

      What? Nie ukręciliśmy żadnego chochoła, wskazaliśmy pojedyncze problemy i te poddaliśmy krytyce. Dowolny autor recenzji, bloger czy nie bloger, może podpadać albo nie podpadać pod dany problem. Wychodzisz z założenia, że krytykujemy każdego blogera książkowego czy co? Bez sensu, przecież sami się do nich technicznie zaliczamy.

      • To czemu nie przywołaliście konkretnych przypadków?

        • Agnieszka Brodzik

          Żeby nikogo nie szczuć i nie hejtować? Dlaczego niby mielibyśmy to zrobić?

        • Agnieszka Brodzik

          Stary, jeśli serio masz problem pt. „bo są dobre blogerki książkowe” to nikt tu nie będzie się spierał, bo na pewno są. Sami prosimy, żeby wymieniać je/ich w komentarzach, bo chcemy poznać więcej. Poza tym nie wszystkie blogaski są złe do szpiku kości, czasami mają tylko jeden problem, czasem szereg. Bardzo lubię np. Wielkiego Buka, bo ma dobre notki na blogu, ale już vlogi są niestety przejawem tego hurraoptymizmu, gdzie wszystko jest fantastyczne i najlepsze.

          Ale cieszę się, że możemy o tym pogadać, a nie się szczuć na fejsie :)

          • „vlogi są niestety przejawem tego hurraoptymizmu, gdzie wszystko jest fantastyczne i najlepsze.”

            Wszystkie?

          • Agnieszka Brodzik

            Ty tak serio? Te, które obejrzałam, tak. Nie, nie obejrzałam wszystkich i nie przeczytałam wszystkich blogów książkowych. Czy jakbym podała pięć przykładów to byłoby okej? Czy prosiłbyś o dziesięć? A jak podałabym dziesięć przykładów to poprosiłbyś o dwadzieścia?

          • Prosiłbym o sensowne dane ukazujące proporcje. Bez jakiegokolwiek kontekstu ilościowego każde utyskiwanie na „te blogerki książkowe” (albo vlogerów albo każdy inny temat) jest młóceniem chochoła.

          • Agnieszka Brodzik

            Czyli jednak. To może powtórzę, bo jednak widzę, że postawiłeś tezę „CN jebie blogerki w czambuł”, a tymczasem my *wskazujemy pojedyncze problemy* i rozmawiamy na ich temat. Nie wiem, mieliśmy co drugie zdanie powtarzać, że nie wszyscy blogerzy tak robią? Że nie wszyscy wydawcy linkują laurki nawet gdy są beznadziejnie napisane? Że nie wszystkie hurraoptymistyczne recenzje są fałszywe? Uznaliśmy, że to oczywiste.

          • „pojedyncze problemy” rozpatruje się każdy indywidualnie, z podaniem konkretnego przykładu, jego historii i kontekstu. Przy uogólnieniach potrzebny jest kontekst ilościowy.

          • Agnieszka Brodzik

            Czyli jednak wolałbyś, żebyśmy zalinkowali do chujowych recenzji i szczuli ich autorów. Dziękuję, ale postoję.

          • Ale nie da się inaczej, jeśli chcesz pozostać merytoryczna. Albo rozpatrujesz konkretny przypadek z otwartą przyłbicą i podaniem wszystkich danych do jakich masz dostęp albo oceniasz jakiś trend (jak w przypadku Waszego podcastu) RÓWNIEŻ odwołując się do najlepszych dostępnych danych. Jeśli pomijasz ten element robisz coś, co potocznie nazywa się riserczem ziemkiewiczowskim i jest synonimem olania jakiejkolwiek pracy badawczej i sprowadzenie swojej opinii do „mnie się tak wydaje, więc tak jest”.

          • Miałem napisać notkę, ale uznałem, że trochę nie ma sensu przenosić dyskusji na mojego bloga, to, co naskrobałem wklejam tutaj:

            Blogerki książkowe to niesamowicie łatwy target do drwin i szyderstw. Ciągnie się za nimi szereg bardzo krzywdzących stereotypów – że psują literaturę, że psują rynek książki, że zaniżają poziom dyskursu literackiego, że wprowadzają w błąd czytelników niemerytorycznymi wpisami, że blokują dostęp do darmowych egzemplarzy recenzenckich bardziej kompetentnym recenzentom (to chyba najpopularniejszy „argument”) i tak dalej, i tak dalej… Stereotyp blogerki książkowej, jak zresztą każdy inny, jest chwilami wewnętrznie sprzeczny – z jednej strony wiecznie uśmiechnięta małoletnia „blogereczka” jest tak nieogarnięta, że nie potrafi sklecić trzech trzymających się kupy zdań na krzyż, z drugiej jednak jest na tyle chytra i podstępna, że w wyścigu po darmową książkę od wydawnictwa umie wyprzedzić niejednego profesjonalnego, uznanego w środowisku recenzenta. Bronię tych dziewczyn (i chłopaków, bo „blogerka książkowa” to pojemny konstrukt) jak tylko umiem, bo stały się one chłopcem do bicia sporej części Internetu, a w żaden sposób sobie na to nie zasłużyły. Przeciwnie – o tym, jak niesamowicie dobrą robotę wykonuje to wyśmiewane środowisko pisałem już w swojej wcześniejszej notce.

            Czemu wracam do tego tematu? Ponieważ przed chwilą wysłuchałem podcastu zatytułowanego W piwnicy pod recenzentami autorstwa Agnieszki „Założę-się-że-poprzekręcasz-nasze-słowa” Brodzik i Szymona „Szymasa” Cieślińskiego z portalu Carpe Noctem. Podcast oczywiście linkuję i oczywiście rekomenduję do przesłuchania przed przeczytaniem mojej notki. Szymas prowadzi bardzo lubianego przeze mnie bloga Nekropolitan, a Agnieszka, o ile mnie pamięć nie myli, kilkukrotnie pojawiła się w komentarzach na moim blogu, co sprawiło, że naprawdę byłem nieprzyjemnie zaskoczony ilością wspomnianych wyżej stereotypów, które oboje prowadzących z upodobaniem reprodukowało na przestrzeni swojego podcastu.

            Zacznijmy od tego, że podcast jest naprawdę mało merytoryczny – przywołane zostaje zjawisko blogerek książkowych bez jakiegokolwiek kontekstu. Nie zostają podane żadne dane, które potwierdzałby, że zjawisko niemerytorycznych blogerek napędzających wydawnictwom klientelę jest naprawdę tak olbrzymie, jak chcą tego prowadzący. Zwykle wyśmiewam dowody anegdotyczne, ale w przypadku tej audycji nawet nawet tego typu dowodów nie uświadczymy – jedynie powielanie stereotypów – „jakaś blogerka napisze jakąś recenzję jakiegoś gratisu otrzymanego od jakiegoś wydawnictwa”. Zero kontekstu, zero przykładów, zero danych ilościowych – jedynie podparcie się własną, subiektywną percepcją, która ZAWSZE jest zaburzona, więc przed wysuwaniem ostatecznych sądów należy odwołać się do możliwie najbardziej wiarygodnych danych. Prowadzący podcast takich danych nie przywołują.

            I żebyśmy się dobrze zrozumieli – wiem, że pozyskanie takich danych może być problematyczne, bo wysoce wątpliwym jest, by ktoś kiedyś badał to zjawisko, a i sam temat jest bardzo nieostry (które blogi i na jakiej podstawie ocenimy jako niemerytoryczne?) i wymyka się próbom bardziej precyzyjnego ujęcia sprawy. I, tak jestem świadom istnienia blogów, których jedyną rolą jest wydębianie egzemplarzy recenzenckich od wydawców. Naprawdę jednak żywię głębokie przekonanie, że to patologiczny margines, którego znaczenie i rola są zdecydowanie zbyt przeceniane. Poważnie, bardzo chętnie zobaczyłbym jakieś zestawienie blogów, z którymi współpracują duże wydawnictwa i dokonał analizy (siłą rzeczy mocno subiektywnej), które z tych blogów dostarczają wartościowych recenzji, a które są oczywistym „dojeniem” oficyn wydawniczych. Choćby i takie dane byłyby już jakąś podstawą do dyskusji i dalszych rozważań. Brak taki, choćby ogólnie zarysowanych, ram kontekstowych sprawia, że dyskusja siłą rzeczy zmienia się w młócenie chochoła. Strasznie mnie to drażni, bo prowadzi do krzywdzących uogólnień i błędnego poczucia, że temat został „rozpracowany”.

            Smuci mnie to, bo generalnie w całej audycji pada mnóstwo tez, z którymi się zgadzam. Podoba mi się diagnoza młodych blogerów, którzy mogą czuć się niepewnie wchodząc w niesymetryczny, jak może im się wydawać, układ z wydawnictwem, podskórne poczucie lojalności wobec oficyn wydawniczych – może nie są to jakoś specjalnie odkrywcze rzeczy, ale są świetnie omówione z fajnym, publicystycznym zacięciem. Tym bardziej na ich tle razi powyższe uproszczenie, które powoduje, że trudno mi traktować poważnie wszelkie ich tezy.

          • Jeszcze nie słuchałem (trochę się jednak czuję uprawniony do komentarza, bo rozmawialiśmy też o tym zjawisku w rocznicowym podcaście), ale powiem, że nie podoba mi się kierunek tej rozmowy. Michał serio chcesz rozmawiać o twardych danych w kontekście blogowania o książkach? Nikt takich danych nie posiada. I z tej perspektywy mówienia o pewnych stereotypach i Twoje „Naprawdę jednak żywię głębokie przekonanie, że to patologiczny
            margines, którego znaczenie i rola są zdecydowanie zbyt przeceniane.” mają ten sam ciężar gatunkowy – opinii popartej ewentualnie doświadczeniem. I to nie jest tak, że ktokolwiek na CN chce tłamsić blogerki książkowe. Poniekąd taką blogerką książkową jest przecież choćby Szymas, który się w podcaście wypowiada. I oczywistością jest, że jest mnóstwo blogów wartościowych. Ale powtórzę to co mówiłem w podcaście rocznicowym. Trzeba się przekopać przez morze szlamu, aby wyłowić te perełki (których pewnie każdy może kilka wymienić). A niestety tak samo każdy (łącznie z Tobą) ma na pewno beznadzieje pewniaki, które są synonimem słabej jakości. A jeszcze więcej blogów „za sobą”, takich co do których żeśmy się zrazili.

          • Piotr Borowiec

            Jerry, to poniżej to będzie tylko takie głośne myślenie, ale dlaczego karpie – czy ktokolwiek inny nie miałby zrobić sobie researchu przed rozmawianiem/pisaniem o blogach? Takie zbieranie „twardych danych” byłoby pracochłonne. Ja bym w pierwszej kolejności ustalił sobie czym jest blog książkowy, potem zidentyfikował wszelkie blogi jakie tylko się da zidentyfikował, dobrał z nich próbę, ustalił zakres czasowy, i dokonał analizy treści. Ja wiem, to co piszę brzmi trochę jak zabawa w medioznawce, ale lepsze takie „chałupniczo” zdobyte twarde dane, niż dyskutowanie o tym co się komu „wydaje”, i o tym jakie kto ma „wrażenia” w temacie blogowania o książkach.

            Generalnie, dałoby się to zrobić. Jak ktoś jest jeszcze po medioznawstwie, kulturoznawstwie, dziennikarstwie itp., to powinienem znać warsztat.

          • Tylko zwróć uwagę Piotrze, że ja nie odnoszę się do tego, czy takie co powinno, czy nie powinno być zrobione. Mówię to tym, że Michał narzekając na uogólnienia i brak danych w podcaście odwołuje się też tylko do swych odczuć, bo takich danych też nie posiada.

            Co do tego, czy taki research powinien być zrobiony. Pewnie mógłby (choć moim zdaniem byłaby to rzecz bardzo trudna już na etapie klasyfikacji). Nie chcę się odnosić do dyskusji, bo jej jeszcze nie słuchałem, więc nie wiem w jakim tonie rozmowa przebiegała. Podejrzewam, że luźnym, a strony mówiły o swych obserwacjach i odczuciach. Nie przesadzajmy, że bez twardych danych nie można wyrażać opinii. Szczególnie w rozmowie, która nie uzurpuje sobie być „prawdą objawioną” i nie jest tekstem naukowym. Zresztą tekst Michała o blogerkach książkowych, który tak chwalisz (i który też mi się podoba) jest też przecież opartą o emocje, a nie o twarde dane notką. I tak jak sam staram się przy pisaniu/mówieniu zebrać jak najwięcej danych to naprawdę nie rozumiem tego pędu „statystki albo nie masz racji”. Tym bardziej we współczesnym świecie, gdzie choćby na przykładzie medycyny widać, że dane statystyczne też są zależne od poglądów autora i mamy regularnie do czynienia ze sprzecznymi wynikami badań pozornie na ten sam temat.

          • Piotr Borowiec

            Oczywiście, gdybyśmy odmawiali prawa do formułowania opinii bez tych nieszczęsnych „twardych danych” to z internetów zniknęłoby 99% treści. Przesadzam, rzecz jasna, ale nie wymam aby w każdej dyskusji przerzucać się tonami literatury, danymi i wynikami badań… a jeśli tych badań nie ma, to je sobie zrobić.

            Przesłuchałeś już podkast? Jak przesłuchasz, to usłyszysz, że krytyka zjawiska „blogerek książkowych” jest dość mocna. Natomiast Michał, i kilka innych osób stwierdza, że owa krytyka opiera się na dowodzie z anegdoty i stereotypach. I – kurde! – z całą moją sympatią do karpi ciężko mi się z Michałem nie zgodzić!

            Podkast jest bardzo bogaty w mocne tezy, a ubogi w fakty je potwierdzające… a można się było przygotować…

          • Agnieszka Brodzik

            Nie ma tez! Jezu, ile razy mam powtarzać :D Serio, nawet jeśli to tak zabrzmiało – mogło, bo to żywa mowa, podcast bez planu – to już zdążyliśmy piętnaście razy powiedzieć, o co nam chodziło i że nie krytykujemy całego środowiska, bo sami jesteśmy jego częścią. Piotrek, ogarnij się, bez kitu :P

          • Piotr Borowiec

            Było nie było, dobra, whatever. To są rzeczy nie istotne. Tak naprawdę liczy się to, że słuchając Was można było odnieść wrażenie, że zbyt krytyczne macie spojrzenie na całą blogosferę jako taką. Naprawdę. Mnie jeszcze brakowało poparcia tego co mówicie konkretnymi przykładami – nie licząc tego z „Dygotem”. Ale OK, to może ja coś przeoczyłem, posłucham podkastu jeszcze raz.

          • Agnieszka Brodzik

            Już tłumaczyłam, dlaczego nie chciałam pokazywać palcem. Jakbym na przykład powiedziała, gdzie w naszym środowisku powstają takie recenzje, to by dopiero afera była :P Plus trochę wyszłam z założenia, że słuchacze podcastu nie raz się z takimi tekstami spotkali i będą tylko kiwać głową i wspominać własne przykłady.

          • Piotr Borowiec

            No widzisz, pokazujesz palcem to masz awanturę, bo „hejtujesz ludzi”, nie pokazujesz to też masz, bo generalizujesz. Jak się nie obrócisz, dupa z tyłu. A mnie się jeszcze jeden blog przypomniał, „O dystopiach”. Coś rewelacyjnego, nawet jak nie gustujesz w dystopijnej fantastyce.

            Moim zdaniem blog, aby był wartościowy, musi być wyspecjalizowany. Ktoś kto pisze o wszystkim, często (nie zawsze, żeby nie było!) nie zna się na niczym. Dlatego ja szerokim łukiem omijam blogi gdzie znajdują się recenzje horrorów, kryminałów, książek kucharskich, Kamasutry, klasyki literatury dziecięcej, oraz poradników rozwoju osobistego.

          • Agnieszka Brodzik

            (rany, ze trzy minuty szukałam tego nowego komentarza od Ciebie; Disqus ssie :P)

            Dystopie bardzo spoko. Mądre dystopie to fajna rzecz, z zasady też trochę straszna i przygnębiająca, więc jakby karpiowa ;)
            A co do blogów „mydło i powidło” to raz widziałam recenzje „Ciemność płonie” Ćwieka, gdzie autorka stwierdziła autorytatywnie stwierdziła, że to nie jest horror, bo się w ogóle nie wystraszyła. Nie, że słaby horror, bo się nie wystraszyła, ot, po prostu nie horror i tyle :D A w tym samym czy innym tekście napisała, że ona to w sumie nie czyta horrorów, ale chciała spróbować i sięgnęła właśnie po Ćwieka albo po Cichowlasa z Radeckim, nie pamiętam. I wiesz, nie wiedziałam wtedy, czy nie sięga po horrory faktycznie czy może czytuje je na potęgę, ale nic jej nie straszy, więc to nie są horrory (to tak trochę derridowsko brzmi w sumie).

          • Szymas

            Piotrek! O to chodzi! Jeżeli na stronie/blogu masz recenzję książek z każdej możliwej kategorii obok siebie, to przecież od razu widać, że autor(ka) tylko nabija sobie licznik postów i/lub po prostu bierze wszystkie egzemplarze recenzenckie jak leci!

          • Szymas

            Michał, ale my nie mamy na myśli „każdego autora bloga o książkach”, tylko właśnie tych nastoletnich / niewyrobionych / nastawionych na darmowe książki i fejm autorów, którzy nie mają nam niczego do zaoferowania, a mnożą się jak grzyby po deszczu! Kiedyś takie blogi też istniały, ale tylko w świadomości wąskiego grona swoich czytelników. Sam kiedyś pisałem o książkach na takim prywatnym blogu! Niestety teraz takie słabe merytorycznie i formalnie wpisy trafiają do głównego dyskursu! Są linkowane, dyskutowate, cytowane! Nie mówimy o wyimaginowanym kolektywie, a o licznych przypadkach indywidualnych!
            Pomimo tego celowo unikałem podawania konkretnych przykładów, bo tu nie chodziło o krytykę kilku blogów. Chodziło o przyczynek do dyskusji dot. kilku – w moim odczuciu negatywnych – zjawisk. I nie zgodzę się, że to margines. Blogów i stron internetowych poświęconych kulturze/literaturze powstaje cała masa! I większość z nich siłą rzeczy jest miernej jakości. Wiele z nich zostaje porzuconych po publikacji kilku wpisów. Przetrwają najlepsi i/lub najwytrwalsi i/lub najsprytniejsi. Blogi/strony warte uwagi były, są i będą w mniejszości.

          • „Michał, ale my nie mamy na myśli „każdego autora bloga o książkach”, ”

            NIE TO WAM ZARZUCAM. Przepraszam, ale większych literek już nie mam.

            „tylko właśnie tych nastoletnich / niewyrobionych / nastawionych na darmowe książki i fejm autorów, którzy nie mają nam niczego do zaoferowania, a mnożą się jak grzyby po deszczu! ”

            Ale jaką masz pewność, że nie przeszacowujesz rozmiaru tego środowiska? Ty twierdzisz, że skala problemu nie ma znaczenia w kontekście takiej analizy problemu, w czasie gdy ona jest kluczowa. Jeśli to marginalny problem, to należy go traktować w kategoriach jednostkowych. Jeśli wielki – to potrzebne jest ujęcie ogólne. Wiesz, jak to wygląda w skali całego rynku wydawniczego? Ja nie i dlatego powstrzymuję się od wydawania opinii na ten temat. Mogę wydać opinię na temat pojedynczego bloga (jak robię to teraz :P ), ale szacowanie skali problemu na podstawie tego, co mi się wydaje jest głupie i tego nie omieszkam Wam wytknąć.

            „Pomimo tego celowo unikałem podawania konkretnych przykładów, bo tu nie chodziło o krytykę kilku blogów. Chodziło o przyczynek do dyskusji dot. kilku – w moim odczuciu negatywnych – zjawisk. ”

            Ale jak chcesz się o tych negatywnych zjawiskach wypowiadać, jeśli nie znasz ich skali? Inaczej dyskutujesz o tym samym zjawisku jeśli jest ono marginalne, a inaczej, gdy jego rozmiar destabilizuje zdrowe status quo.

            „I nie zgodzę się, że to margines. ”

            O, super – czekam na jakieś sensowne dane ilościowe. Na pewno masz jakieś, bo przecież nie wyciągałbyś takich opinii z tyłka?

            „Blogów i stron internetowych poświęconych kulturze/literaturze powstaje cała masa! ”

            Okej… ile w skali roku?

            „I większość z nich siłą rzeczy jest miernej jakości. ”

            *sigh* Sturgeon’s law isn’t a scientific method!

            „I powtórzę, że sam piszesz o „sporej części Internetu” atakującej jakieś bliżej nieokreślone „blogerki książkowe””

            No i wytykam konkretne przypadki konkretnym osobom, tak jak się to powinno robić.

          • Agnieszka Brodzik

            To ja napiszę małymi, ale krótko: nie dostaniesz od nas tych danych, co było powiedziane jakieś 60 komentarzy temu. Jeśli uważasz, że bez nich nie mamy prawa mówić o tym, o czym mówiliśmy, okej, wyraziłeś to jasno, klarownie i dość ostro, żeby zostać zauważonym i wysłuchanym. A teraz serio, idź pouprawiać swoje wojenki gdzie indziej, bo widzę, że z Twojej strony o nic innego nie chodzi.
            Co do znajomości rynku wydawniczego: a ja znam. Dostatecznie spory wycinek przez dostatecznie długi czas, by wysnuwać pewne wnioski. Dziękuję, przykładów nie będzie, co też już tłumaczyłam.

          • Nie wskazujecie „pojedynczych problemów”, generalizujecie

          • Sorry, mogliście poszukać zanim nagraliście podcast z tak silnymi tezami. Pytanie o „dobre blogi” teraz teraz jest trochę nieeleganckie, bo wygląda mniej więcej tak: najpierw zjechaliśmy wszystkich, a teraz niech się jednostki wybronią.

          • Agnieszka Brodzik

            A czy możemy wreszcie uznać, że nie krytykujemy wszystkich w czambuł tylko wskazujemy konkretne problemy części, widocznej części, blogów? Bo teraz każdy będzie rzucał tekstami typu „no ja czytam inne blogi” albo „no ja znam takie blogi, gdzie jest inaczej” i sorry, ale to jest oczywista oczywistość i jeśli nie podkreślamy tego w podcaście to dlatego, że to oczywiste :P

            Piotr – ale jakiego researchu? Do pracy naukowej? Bo myślałam, że jednak nie piszemy pracy naukowej tylko gadamy o tym, co nam się wydaje. Zrobiłeś research i miałeś twarde dane, gdy pisałeś swoje felietony na PG? Chyba nie.

          • Agnieszka Brodzik

            Nie zjechaliśmy wszystkich, a pytamy o dobre blogi w samym podcaście, nie tylko teraz i tutaj. Znowu na siłę się próbujesz czegoś czepnąć. Nawet jak zrobimy coś dobrego to na bank tylko dla PR-u :P

          • Nie chcę się Was czepiać, szczerze mówiąc to o Waszym istnieniu dowiedziałam się właśnie z linka na Facebooku. Nie miałam okazji jeszcze przyjrzeć się dokładniej temu, co robicie i wyrobić opinii. Ale nadrobię zaległości.

        • Szymas

          Bo wtedy zamiast podcastu otrzymałbyś pręgierz. I słuchałbyś chłosty w wersji audio, w ramach której katowalibyśmy kilkanaście blogów (i ich autorów), które w ostatnim czasie czytaliśmy i które przyszły nam do głowy tuż przed nagraniem. Wówczas kilkanaście osób by się obraziło, a reszta zwyczajnie zignorowałaby temat.
          A nie o to chodziło.
          Chcieliśmy porozmawiać o recenzowaniu literatury w internecie i zwrócić uwagę na kilka – naszym zdaniem – problematycznych kwestii z tym związanych.

  • Chyba czytamy zupełnie inne blogi książkowe, bo na znanych mi danych 10/10 to ewenement. I frapuje mnie, na jakie blogi wchodzi Agnieszka :). [to be continued, bo jeszcze słucham podcastu]

    • Odnośniki do konkretnych blogów są bardzo mile widziane :)

    • Agnieszka Brodzik

      Bo mówimy o oderwanych od siebie sytuacjach, zjawiskach, tendencjach, które nie są oceną całej grupy, bo nie istnieje jednolita grupa blogerów książkowych. To Ochnik Wam wciska teraz tę tezę, że my zdefiniowaliśmy sobie tę grupę i ją jebiemy w podcaście. No trochę by to było bez sensu, skoro sami jesteśmy blogerami książkowymi i jeszcze prosimy, by nam polecić jakieś fajne, wartościowe :P

      • Uch, ale to brzmi jak ocena grupy przez te generalizacje. Mogę uznać, że miały być zasłoną, żeby nie wskazywać palcem konkretnych blogów i sytuacji, tylko wyszło niezbyt szczęśliwie (chociaż Pawła Opydo wymieniacie bez oporów, więc ta teoria trochę się nie trzyma kupy).
        Dla mnie, jako blogerki książkowej, ta rozmowa nie brzmi jak dyskusja blogerów książkowych, ale laików. Powtarzacie niemal wszystkie stereotypy jakie znam, używacie sformułowania blogasek, nie podajecie żadnych pozytywnych przykładów, nie odwołujecie się w ogóle do dyskusji z ubiegłego roku.
        PS. LInki podałam pod komentarzem Pawła :).

        • Agnieszka Brodzik

          Okej, może brzmi. Nie potrafię ocenić, bo wiem, co miałam na myśli i jaki miałam zamysł na podcast: że wytkniemy konkretne rzeczy, które nam się nie podobają. A musiałabym z miesiąc poczekać, żeby nabrać dystansu i przesłuchać jeszcze raz. To z założenia nie miała być wyważona opinia o całym środowisku, ba! my w zasadzie określenia „blogasek” używamy jako skrót myślowy, który określa takie właśnie słabiutkie blogi. No bo są blogi i blogaski, nawet się z Borowcem raz już o to spieraliśmy, ale widać zapomniał :P Poza tym podcast jako forma ma to do siebie, że nie da się ciągle pamiętać o precyzji wypowiadania się, do nie używania skrótów myślowych. Nie edytujesz tego po nagraniu na spokojnie jak notki. Tylko my już zdążyliśmy serio powiedzieć x razy, że nie chcieliśmy skrytykować środowiska jako całości, więc dajcie na luz :P

          A za linki dziękuję, ja serio szukam fajnych blogów o książkach. Znaczy w sumie to o konkretnych książkach, bo jednak czytam określone gatunki, ew. czasem o mainstream zahaczając, ale sprawdzę i może coś się fajnego znajdzie. Niestety właśnie przez to, że wydawcy linkują same laurki, a Google też lubi te laurkowe rzeczy, to ciężko coś znaleźć, o ile ktoś nie poleci czegoś konkretnego. A jakbyś znała jakieś podcasty o książkach dobre, najlepiej z naszych okolic (wiem, wymagania mam kosmiczne!) to też poproszę bardzo :D

          Pawła Opydo mi nie szkoda, jego mogę pokazać palcem. Ma tak silne wsparcie swoich fanów, że na naszą uwagę zareaguje co najwyżej śmiechem, że mu takie żuczki coś zarzucają ;)

          Aha – a co do stwierdzenia, że niektórzy blogerzy celowo nie puszczają negatywnych rzeczy to właśnie szkoda, naprawdę szkoda. Nie lubię hejtu uprawianego przez co niektórych (w ogóle to mieliśmy o tym mówić, ale zapomniałam), ale dobrą krytykę lubię czytać i serio przydałoby się, bo jak chcesz poznać opinie o książce to nagle masz same pozytywne, bo wszyscy przemilczają negatywne :( W naszej niszy to szczególnie widoczne. Jak w kuluarach pogadasz to nagle się okazuje, że dużo osób ma złe opinie o różnych książkach, ale oficjalnie wszędzie są laurki (no, ostatnio widzę lekki zryw w stronę dostrzegania minusów, więc może to dobry znak).

          Kurcze, jak tak myślę o tym słowie „blogaski” to się zastanawiam, czy nie w tym tkwi problem naszego niezrozumienia. Bo dla nas „blogasek” to właśnie konkretna grupa w większym zbiorze blogów. A Wy pewnie myśleliście, że nabijamy się ogólnie z blogów, nazywając je blogaskami.

          • „Kurcze, jak tak myślę o tym słowie „blogaski” to się zastanawiam, czy nie w tym tkwi problem naszego niezrozumienia. Bo dla nas „blogasek” to właśnie konkretna grupa w większym zbiorze blogów. A Wy pewnie myśleliście, że nabijamy się ogólnie z blogów, nazywając je blogaskami.”

            Co do blogasków, takie jest chyba powszechne odczucie (i to chyba tak ubodło Michała). Zawsze warto zdefiniować o jakiej grupie się mówi, tak na wszelki wypadek. Ty wiesz, Twój rozmówca wie, ale Wy się znacie, a słuchacz niekoniecznie. I wysnuwa wnioski niezgodne z intencjami.

            Ja się na horrorze nie znam, za duże strachajło jestem by czytać/oglądać :). Ale jak znajdę coś ciekawego, dam znać.

            PS. A propos P.Opydo, nie zgadzam się. Nie można wytykać kogoś palcem, tylko dlatego że ma fanów, jeśli przy okazji starasz się mówić jak najogólniej by nie wytykać i nie hejtować blogerów książkowych. Nie lubię podwójnych standardów :).

          • Agnieszka Brodzik

            Tak, zgadzam się, że takie wyjaśnienie powinno było paść. To właśnie minus nagrywania z kimś, kogo się dobrze zna – gada się jak z kumplem i człowiek się wciąga w rozmowę, zapominając, że ktoś inny może nie zrozumieć naszych skrótów myślowych. No i też padają różne nieprecyzyjne sformułowania, jak te „setki blogów” choćby ;)
            Nie czytasz horrorów? Ale jak to? Jak? Jak? :D Wiesz, nie muszą być od razu horrory. Thrillery, kryminały, ogólnie takie cięższe klimaty. Jak coś Ci się rzuci w oczy to podsyłaj, choćby wrzuć linka na naszą ścianę na fejsie, to i fani zobaczą. Ogólnie to mamy jeszcze taki bardzo luźny fanpejdż „Czytam horrory, nie jestem chory” i tam chcieliśmy puszczać linki do tekstów z różnych blogów/stron, żeby promować dobre rzeczy o horrorze. Także tam też można polecać.

            Co do Opydo to rozumiem, ale nadal uważam, że różnica jest na tyle duża, że nie jest to po prostu podwójny standard. Plus co ja właściwie powiedziałam o Opydo, że zrobił kampanię inteligentnej szczoteczki? To taki mały heheszek raczej niż wytykanie szeregu błędów i nazywanie czyjegoś konkretnego bloga blogaskiem z chujowymi recenzjami ;) Ale okej, dajmy spokój Opydo ;)

          • Bo mam koszmary po The walking dead, a Supernatural wolę oglądać z kimś :P. Chyba, że dzieło zawiera wampiry, wampiry mnie nie ruszają. Ale thillery, kryminały jak najbardziej, więc będę podrzucać :).

    • Agnieszka Brodzik

      W ogóle zabawne jest to, że Wy się tak uczepiliście tego, że my niby mówimy o i oceniamy blogosferę, a ja akurat wspominając o podlinkowanych recenzjach Dygotu miałam na myśli teksty z jakichś serwisów, a nie blogów ;)

      • Bo używając stwierdzeń „setki blogów” tak sugerujesz. Jeśli mówisz o strychu, a wszyscy twierdzą że mówisz o piwnicy, to coś w tym jest ;).

    • Szymas

      Tematem podcastu były „recenzje literatury publikowane w Internecie”.
      Nie wytłumaczysz ogólnej tendencji dot. publikowania głównie pozytywnych recenzji tym, że kilka blogów „z zasady” nie publikuje wpisów krytycznych.

  • Przenoszę tu komentarz z Facebooka, bo tu jego miejsce:

    Słucham
    sobie właśnie podcastu i kilka myśli przychodzi mi do głowy 1) Autorzy
    robią dziwaczny podział na książki, które chcemy przeczytać i
    egzemplarze recenzenckie – szczerze, nie widzę powodów, dla których
    miałabym brać od wydawnictwa książki, które
    mnie nie interesują, dlatego też współpraca na naszym blogu jest tak
    sporadyczna. 2) Autorzy podcastu nie są targetem recenzji z blogasków (jakże protekcjonalnie to brzmi, Agnieszko w twoich ustach)
    3) Nie oceniam opinii blogowych po przypisach – za dużo ich muszę robić w
    prywatnym życiu, by robić to jeszcze na blogu. 4) Chyba czytam inne
    blogi niż te ‚setki’ analizowane przez autorów. 5) Prowadzę bloga, nie
    dążąc do tego by brzmieć jak „oficjalny recenzent”, choć mogłabym, tylko
    po co? 6) Recenzje „czasopismowe” są często bardzo, bardzo słabe i
    widać brak kompetencji. 7) I zadaję sobie również pytanie czy naprawdę
    otrzymanie książki od wydawnictwa jest tak wielką korzyścią materialną,
    że wymusza na blogerze odpowiednią opinię?

    • Piotr Borowiec

      Odniosę się tylko do punktu trzeciego. Faktycznie, brak czy obecność przypisów nie może być jedynym kryterium oceny bloga. Jednak to co piszesz dalej jest trochę dziwną logiką. Jeśli korzystasz z cudzego utworu, choćby badziewnego wpisu w internecie, masz obowiązek zaznaczyć autorstwo twórcy. Nie jet to kwestia Twojego widzi mi się, dobrej woli, tylko psi obowiązek. Nie musi być przypis w sensie technicznym, ale MUSI pojawić się informacja: autor, tytuł, miejsce publikacji, tak aby czytelnik mógł bez problemu zidentyfikować źródło. Przypisy są technicznie najwygodniejsze, jeśli korzystasz z publikacji drukowanych, bo jeśli ze źródeł internetowych to link przez hiperłącze (czy jak się to nazywa) jest lepszy. Tak nakazuje prawo, i przyzwoitość wobec autora źródła cytowanego oraz dbanie o czytelnika, który – być może – chciałby poczytać więcej.

      Zresztą, co to do diabła za logika: „za dużo ich [przypisów] muszę robić w prywatnym życiu, by robić to jeszcze na blogu”. To co, jak jedziesz na wakacje, to nie płacisz za noclegi i posiłki, „bo za dużo muszę płacić w ciągu roki, by to robić gdy jestem na wakacjach”?

      • Och ok, mogło to zabrzmieć niejasno. Oczywiście, że gdy cytuję lub odnoszę się do czyjejś opinii, to podaję źródło. Chodziło mi raczej o to, że wpisy na blogu to nie teksty naukowe.

        • Agnieszka Brodzik

          „2) Autorzy podcastu nie są targetem recenzji z blogasków (jakże protekcjonalnie to brzmi, Agnieszko w twoich ustach) ”

          A to nie padło przypadkiem z ust Szymasa? Ja go chyba tylko poprawiłam, że nie jest targetem blogerów lajfstajlowych, a nie że blogi nie są jego targetem. Ale nawet gdybym tak powiedziała, to jeśli mówię o konkretnych, słabo pisanych (skrót, nie chce mi się teraz prezycować, precyzowałam w podcaście, ale wszyscy to olali) recenzjach to jednak nie jestem targetem autorów takie piszących i co niby jest protekcjalnego w tym stwierdzeniu? Ja rozumiem, że nie każdy szuka takich tekstów, jakie publikujemy na CN i nie widzę nic złego w stwierdzeniu, że ktoś nie uważa się za nasz target.

          7) Często tak, co widać Mnie ludzie współpracujący z CN nie raz na początku pytali, czy jak dostaną ode mnie bezpłatny egzemplarz do recenzji to muszą napisać recenzję pozytywną i co jeśli im się książka nie spodoba.

          „6) Recenzje „czasopismowe” są często bardzo, bardzo słabe i widać brak kompetencji.”

          A gdzie twarde dane?! Jak możesz tak generalizować! :P
          A tak serio: to w sumie temat na inną dyskusję, ale jak możesz widzieć brak kompetencji w recenzjach w czasopismach, a nie widzieć ich na wielu blogach w Internecie?

          • Dla jasności, ja rozumiem Wasz zamysł, zgadzam się choćby z tezą o tym, że ludzie zaczynający pisać mogą czuć się „onieśmieleni”, czy maleńcy w obliczu dużych wydawnictw. Sugeruję tylko, że może w uszach innych ma to wydźwięk inny niż w Waszym zamyśle.

            Przykro mi, ale nie mogę się w tej chwili konkretniej ustosunkowywać do Waszych wypowiedzi, wtedy pisałam na gorąco, teraz pozostały już w ogóle tylko wrażenia. To że nie jesteście targetem blogów niewyrobionych literacko czytelników jest dla mnie oczywiste. Natomiast w moim odczuciu zbyt często pojawiało się słowo „blogasek” i to dla mnie brzmiało protekcjonalnie.

          • Agnieszka Brodzik

            Kwestię blogaska wyjaśniłam wyżej i teraz utwierdzam się w przekonaniu, że w tym leży cały problem niezrozumienia. Blogasek to dla nas bardzo słaby blog, ale nie każdy blog to blogasek i blogasek występujący w podcaście to skrót myślowy, a nie próba zdyskredytowania wszystkich blogów. Wiesz, blogasek to dla nas taki podtyp bloga. W sumie to właśnie celowo używamy w różnych rozmowach tego słowa, żeby nie wyszło, że krytykujemy wszystkie blogi w czambuł (bo technicznie jesteśmy też blogiem, chyba).

        • Agnieszka Brodzik

          A co do przypisów to ja tam opinii Szymasa nie podzielam, ale też rozumiem podejście. To nie tak, że on olewa każdy blog, gdzie nie ma przypisów, bo przecież nie olewa nas, a my ich nie dajemy ;) On tylko pokazał taki jeden prosty sposób, żeby szybko sprawdzić, czy ma na danym blogu czego szukać.

          • Szymas

            Cholera jasna. JA MÓWIŁEM O ARTYKUŁACH! Mówiłem, że jeżeli widzę na stronie/blogu artykuły z przypisami, to interpretuję to jako sygnał, że autor(ka) bloga wykonuje porządny research i podaje źródła, tj. jest sumienny(/a), pracowity(/a) itd., więc pewnie i recenzje na stronie/blogu będą miały wyższą jakość.

    • Szymas

      To i ja przeniosę odpowiedź z FB tutaj:
      1. Nie wiem, jak Aga, ale ja nie chciałem jeździć po konkretnych blogach i ich autorach, bo nie znam tych ludzi i nie wiem, co nimi kieruje. Chciałem tylko dać przyczynek do dyskusji na temat rzeczy, które moim zdaniem są problematyczne.
      2. To się uśmiałem :)
      3. IMHO jeżeli czytasz inne rzeczy poza tym, co recenzujesz + studiujesz / pracujesz / masz rodzinę / inne zajęcia, to kilkaset stron w tydzień + profesjonalna recenzja to spore wyzwanie.

      • Agnieszka Brodzik

        Zależy jaką masz pracę, plus niektórzy nie robią nic poza czytaniem (w sensie „kulturowego”). Masz trochę spaczone spojrzenie, bo sam jesteś bardzo obciążony obowiązkami, inni naprawdę mają lżej ;) Gdybym ja wprowadziła sobie większy rygor w pracy i nie gadała tyle z Wami na fejsie to bym spokojnie łykała jedną książkę tygodniowo :P Ale czasem wolę ponapieprzać w zombie na konsoli :P

  • Agnieszka Brodzik

    Wiecie co, ta rozmowa wygląda mniej więcej tak:

    – Ale nie wszystkie blogerki są takie!

    – Wcale tak nie uważamy i nie stawialiśmy takiej tezy w podcaście.

    – Ale przecież mówię, że nie wszystkie są!

    – Tak, zgadzamy się, że nie są.

    – Ale ja czytuję dobre blogi, więc nie wszystkie są złe!

    – Tak, zgadzamy się, że (…)

    • old weirdman

      Chciałbym wyrazić swoją opinię-poza głównym tematem jakiemu poświęcona jest dyskusja-uważam Carpenoctem za najlepszą stronę poświęconą horrorowi w Polsce. Dziękuję i przepraszam,że przeszkodziłem w dyskusji.

      • Agnieszka Brodzik

        Dziękujemy :) A miałam dzisiaj rozkminkę, czy my to w sumie blog czy strona i czy to różnica jest jakaś i jeśli tak to jaka. Ale olać, to pewnie tak istotna różnica jak między audycją radiową w Internecie a podcastem :D

      • Szymas

        Dzięki za miłe słowo :)

  • Wpisuję na wariata, bez czytania całej dyskusji, więc wybaczcie, jeśli ta myśl już się w którymś komentarzu pojawiła. Mnie zawsze i wkurza i bawi, gdy ktoś pisze (lub mówi), że książka czy film skłoniły go do refleksji. A potem ani śladu tych refleksji. A ja byłbym ciekaw. Co z kolei mnie prowadzi do refleksji, że brakuje mi na blogach trochę takiej eseistyki kulturalnej, prób mierzenia się intelektualnie (oczywiście w dobrym tego słowa znaczeniu) z tekstami kultury. Pod tym względem podobało mi się np. Reborn story. Ale ten bloc już chyba od dawna milczy.

    • Szymas

      Przywołujesz jeden z recenzenckich „wytrychów”, o których wspominamy. Puste stwierdzenie. Zero uzasadnienia. Zero argumentów. Brzmi ładnie, ale samo w sobie treści nie ma żadnej.

    • Agnieszka Brodzik

      Nie tylko milczy, ale jest otwarty tylko dla zaproszonych użytkowników, więc nawet nie poczytam archiwum :(

      Refleksje… tak, ten słynny wytrych „prowokuje do myślenia/przemyśleń” ;) A tak serio to ja mam często ten problem, że popisałabym o jakiejś książce więcej, ale musiałabym wtedy tworzyć oddzielny wpis dla danej książki, bo w recenzji dużo się nie da. Ale w sumie zdarzyło mi się parę razy popełnić na CN, zwłaszcza do Biuletynów, jakieś teksty bardziej analityczne i podobało mi się to. Teraz czasem możemy sobie wyciąć z podcastu sekcję spojlerową i to jest świetne rozwiązanie, fantastyczne są takie rozmowy – np. bardzo miło wspominam nagrywanie podcastu o „Dopóki nie zgasną gwiazdy” Patykiewicza z Jerrym. I cieszę się na nasz następny grupowy podcast, o „Potępieńczej grze”.

      • O, to nawet nie wiedziałem. Ja czytywałem Reborn, kiedy jeszcze był otwarty, choć już nieaktualizowany. Potem odłożyłem z myślą, że kiedyś wrócę. No i, cholerka, już nie wrócę :(